さて、半藤・出口の両氏は「歴史は勝った方が正統性をもたせるために都合よく書き換えられるもので、いつだって天下をとった者のやることである」との共通認識の下に以下の対談を展開する（引用文は原文のママ）。


＜尊皇攘夷の裏の意味＞の章から

半藤：結局、日本特殊論（「日本は神様に特別に守られた国である」「危機になると神風が吹く」といった思想）が拠り所にするのは、天皇制なんだろうと思います。
万世一系の王室は1000年以上も続いたというのは、確かに世界的にも珍しい。ただ、この万世一系の天皇が、日本の歴史のなかで中心の人であったかといえば、最初のころしか歴史には登場しない。むしろ、天皇がこの国の主宰者になろうとしたときは、後醍醐天皇にしろ、後白河法皇にしろ、大失敗しているんですよね。万世一系の天皇制だけれども、天皇は権力者として歴史の表舞台にはほとんど登場してこない。それが明治維新以降、日露戦争に勝ったころから、「我が国は世界に冠たる国だ」という意識が芽生え始め、日本はよその国とちょっと違うんだというところを見せたいために、「うちの君主は万世一系だ。世界的にも稀なんだ」と、自慢し始めたように思うんです。

出口：明治になって再び、天皇が表舞台に出てきます。
明治維新のとき、幕府と薩長の間で何が争われたのかといえば、幕府は、安部正弘や井伊直弼の考え方で、徳川家康公、秀忠公、家光公以来の200年の鎖国は間違っていて、日本の国力は落ちてしまった。これからは欧米列強と同じように、開国して富国強兵をやらなければならないというもの。同じように鎖国をした中国がアヘン戦争でさんざんな目に遭ったのを見ていますからね。
これに対して、薩長は、尊皇攘夷をぶつけてきた。それは鎖国に戻れという主張であり、ISと同じで、外から干渉してくる外国人は殺してしまえという思想です。半藤さんがいつもおっしゃっているように、薩長より徳川政権のほうが、実は先進的（開明的？）だったのです。

半藤：そうなんです。世界情勢を知っている優秀な官僚が幕閣にはいっぱいいたからね。維新という名のクーデタは必要なかった。

出口：ところが、幸か不幸か、薩長の血気にはやる若者たちが、攘夷を実行して、薩英戦争や下関戦争を始めてこてんぱんに負けてしまった。尊王攘夷と口では叫びながら、心の中では攘夷はダメだと気づいたのです。だから、この２つの戦争でボロ負けしたことが、むしろ日本の幸運だったと思います。
大久保利通や伊藤博文は彼我の実力差を思い知り、結局何をやったかといえば、尊皇だけを残して、攘夷の旗を降ろして丁寧に折り畳んでしまい込んでしまった。尊王だけで何とかごまかせるんじゃないかと。そこで、江戸時代には、御所の奥深くで、祭祀中心の生活をしていた天皇に、大元帥の服を着せ、尊王攘夷の理念を残したように見せかけて天皇制をつくった。攘夷は捨てて、江戸幕府の開国・富国強兵路線に転換して、明治維新をやったのです。

半藤：西郷隆盛なんかは、「攘夷は、あれは方便だったんだ」なんてうそぶいていましたからね。
そして、いわゆる天皇制というものは、明治新政府によって急いでゼロからつくられたものなんです。ドイツ憲法に学んだといいながら、フランスの立憲君主制をそのまま取り入れているようなんですね。

出口：憲法の形は、プロイセンの真似です。基本的には、君主制で、今までの封建制とは政体を変えたので、フランス風に言うなら、明治維新以降が第一立憲君主制で、戦後の憲法ができてからが第二立憲君主制となる。
フランスはそういうところが厳格で、第一共和制、第二共和制と番号を振って、今は第五共和政だと、憲法がかわるたびに、国の形が変わったということで、ナンバーをつけています。

半藤：元号に慣れた我々にはあまり馴染みのない呼び方ですね。

出口：そうですね。でも、こういう見方をしたほうがわかりやすいと思います。7世紀の後半に天武天皇、持統天皇、藤原不比等あたりが鹿鳴館政策をやって律令国家をつくりますが、天皇はやがて力を失って、武士が台頭して実権を握り、封建制が始まる。でも、国の建前として律令国家でずっとやってきたわけです。そのあと、明治に第一立憲君主制が始まり、戦後に第二立憲君主制になって、国の形が変わっていったということではないでしょうか。

半藤：なるほど。大きな流れとしてはそうなりますね。その見方のほうが正しい。

出口：少なくとも日本の皇室は、1500年ほど前から続いていますからね。

半藤：その意味では、日本は珍しい国だということになるんですけどね。

出口：なぜそんなに続いたかというと、そのほとんどの期間、政治権力を持っていなかったからではないでしょうか。主として祭祀を司っておられたので、出雲大社宮司の千家家がイメージ的には近いかもしれません。

半藤：権力はなく、おごそかな権威だけがあったということになる。

出口：足利政権でも徳川政権でも、皇室をつぶそうと思えばつぶせたかもしれませんが、権力を持っていないから、積極的につぶす理由もなかったわけです。

半藤：江戸幕府が編纂した「徳川実記」には、将軍が鷹狩りで獲った白鳥や鶴を天皇家に献上することが書かれていたりして、皇室を大事にはしていたようですね。それだけの権威は時の権力者も認めていた。

出口：政治の中枢からはずれていながら、あるいははずれていたが故に、大事にされてきたから、長く続いたのだと思います。

半藤：それに世界のなかでは日本は田舎で、「ファー・イースト」で、他国から侵略を受けることもなかったし。（中略）これは私の仮説ですが、明治政府が帝国憲法をつくるときに、明治15年（1882）に伊藤博文らがヨーロッパやアメリカに勉強に行きますよね。勉強に行って、近代国家には、みんな国家の機軸になるものがあり、それが国民的アイデンティティを喚起するということを学んできたと思うんですね。
ところが、西洋にはキリスト教やイスラム教などいろいろありますが、日本には何もないと。八百万の神が機軸というわけにはいかない。そこで何か一本筋の通った機軸になるものを据えたほうがいいと、伊藤博文や大久保利通など頭のいい人たちが考えたのではないかと。それが何かといったら、建国から続いている天皇なんですよ。

出口：（前略）半藤さんがおっしゃったように、何か機軸になるものを据えようとしたとき、天皇制が一番活用しやすかったのだろうと思います。

半藤：日本には1000年も前から続いている天皇がいるじゃないかと。

出口：明治政府は、天皇、皇后をどのように見せれば、日本国中に権威がいきわたるかということを一所懸命考えています（以下略）。
（筆者注：両者の論旨は明快であり、私のコメントなどは不要と思われるので引用文のみとする。同書からの引用させていただいた。謝辞を表したい）

（つづく）